学者访谈：王飞仙老师谈版权与现代中国
云里编者按
美国印第安纳大学历史系副教授王飞仙的专著《盗版者与出版商：版权在现代中国的社会史》（Pirates and Publishers : A Social History of Copyright in Modern China，普林斯顿大学出版社，2019年）获得了美国法律史学会（American Society for Legal History）2020年度彼得·斯坦因著作奖（Peter Gonville Stein Book Award），这是该学会每年颁给研究对象为美国之外地区的英文法律史最佳著作的一个重要国际奖项。笔者比较熟悉该书的出版和获奖过程，对该书也非常欣赏（评语摘要可见该书英文版后封面上笔者的推荐语blurb)。2020年11月初安排了对王飞仙老师的专访，请她详谈了自己的求学经历，成书经过，研究方法以及版权在近现代中国的历史。访谈为读者和年轻学者了解王老师的学术成长之路提供了不少有用信息。下文中访谈人的问题以Q表示，受访人的回答用A表示。
该访谈录精简版也会由澎湃《上海书评》发表。感谢王飞仙老师和《上海书评》编辑丁雄飞老师的支持。
本次访谈的整理和修订同样也是颇费时日和人力，欢迎读者分享和转发并关注我们继续推出的“博士是如何炼成” 和“学者访谈”系列。近期我们将分享澳门大学王笛老师和哥伦比亚大学高彦颐老师的访谈。
学者访谈：王飞仙老师谈版权与现代中国
受访人：印第安纳大学历史系王飞仙教授
访谈人：多伦多大学历史系陈利教授
协助整理和排版：北京大学历史系本科生王佳丽
协助校读: 中国传媒大学公关学本科生罗清清
留学和博士期间的积累与成长
谢谢你抽时间接受我的访谈。我们想先从你的留学生活开始谈，然后再谈你的学术兴趣和经历以及最近出的专著。请问您当年为什么决定去美国读历史学博士，还选择了芝加哥大学？A
我的经验不太典型，可能没有特别大的参考价值。我本科硕士都在台湾政治大学的历史系，辅修新闻。成为职业历史学家并不是我最初的志向。这一切可以是说因缘际会、误打误撞、顺势而为的结果吧。
我硕士毕业时并没有清晰的生涯和职业规划。硕士论文以商务印书馆的《学生杂志》为例，探究五四思潮如何超越北大，超越《新潮》和《新青年》，对整个中国文化界产生影响。虽然论文受到了老师的肯定，后来也由政大历史学系出版成了专著（编者注：《期刊、出版与社会文化变迁：五四前后的商务印书馆与〈学生杂志〉》），但我没有一个“非得成为历史学家不可”的执念。除了继续从事历史研究，我更严肃考虑的是专职写作或者编辑。
去美国实际上是个人因素使然。我结婚了，先生在芝加哥大学读博士，所以我就搬到了美国。当了一阵子家庭主妇，也写稿赚赚稿费，但总感觉在知识生活上少了些火花，因此开始认真申请博士班。选择芝加哥大学除了实际家庭的因素，也有学术上的考虑。从硕士论文的开始，我对书籍史产生兴趣，而芝加哥大学刚好有很好的师资。
《期刊、出版与社会文化变迁：五四前后的商务印书馆与〈学生杂志〉》封面
芝加哥大学作为一所名校，在研究生培养方面同北美其他学校以及台湾的大学相比有什么特点？你对芝大印象最深的是哪些方面？
A我认为是对智性追求的强烈程度，Intellectual intensity，相比我后来互动过的学校和机构都要高。我进去的时候作为一个外国人，每天都有挑战极限的感觉，指定阅读的量非常重。芝大实行学季制度，12-16周的东西压缩到10周完成，每一门课一周最少读一本书，老师上课时也会想办法让学生挑战自己的思维模式。芝大历史系对于各学科或历史学科内各领域的界限，并不是特别看重。学校非常鼓励跨学科（interdisciplinary）的训练，历史系的学生每年都要上外系的课。导师也会鼓励学生修自己专长领域之外的课，不拘泥于门派和方法。人类系、政治系有历史学家，历史学系也有做社会理论的人。在芝大，研究价值的高低，在于能否问出一个好的问题，而非是否遵从某个特定的学术典范。理想的状态，用武侠小说来比喻，就是管他气宗剑宗，发展出一套属于自己的武功。老师也不希望学生成为mini me，做与自己类似的题目，或采取一样的手法。
另外一个不一样的地方就是在我们的日常学习和活动上，老师和同学批判性都很强。讨论的时候不讲礼尚往来，而是就事论事、单刀直入。系里的工作坊，师生都在平等的地位上报告和分享。我在芝大见过很多次研究生批评老师的书稿，老师点头称是，回去修改。这种提问的方式非常直接、不留情面，但也促使大家更深刻地思考问题，完善论证。后来我出去开会才发现这种“凶”是芝大的文化。我第一次在美国开会是去哥伦比亚大学的研究生研讨会，很不习惯大家客气友善的提问方式。
芝加哥大学社会科学院 (芝加哥建筑协会官网图片)
如果总结一下你刚刚提到的几个方面，一是课程的阅读量大，对学生要求很高；二是学生敢直率地对老师或者其他更资深的学者的研究提出批评意见。这些培养方式可能会让学生在应对学术问题的辩论和批评上积累更多经验。第三个方面就是跨领域学术培训。您提到芝大历史系要求学生每学期都从别的系选课上；老师同学的交流中也会有较多跨领域讨论。目的是希望集各家所长，从跨学科训练里找到研究方法和路径，不会太多重复前人的观点和方法。我自己在哥大读博时主动去外系选了不少课，其他博士生可能也会这么做。历史专业是比较老的专业，固守陈规的话，研究方法就会比较传统和封闭，而跨学科训练和思考可以帮助我们在研究方法和路径上不断推陈出新。
回到博士论文这个话题，写作博士论文的过程对大部分学者的学术成长来说至关重要，因为这是研究方法成型的时期，博士论文也经常是很多人写得最好的一本书，专门用于研究和写作的时间比较多，还有众多老师的建议和反复修改。你的获奖专著源于博士论文，当初是如何确立自己的研究兴趣和论文选题的？
刚才提到，我从在台湾政治大学做硕士论文开始就对书籍史产生了兴趣。博士阶段就读的芝加哥大学，刚好在中国近现代史与书籍史都有好的师资，我的指导老师有艾恺教授、杜赞奇教授，还有历史系从事欧洲书籍史研究的艾德里安·约翰斯（Adrian Johns）教授，我申请博士班的时候，只有个模糊的大方向: 当明清的出版传统、书籍文化和知识生产的模式，在十九世纪后半叶遭遇了欧美的知识体系与活字印刷术，会产生什么样的冲撞和交流?我第一年写研讨班论文，便想从“版权” (copy- right) 这个概念来入手试试。大家一般认为版权这个概念源自西欧，与其活字印刷出版业的发展息息相关。对晚清中国来说，这是一个外来概念，时人是如何讨论它的？版权的“版”跟明清的雕版又有什么关系？当时我主要研究了中国早期鼓吹版权的人，如严复、梁启超，考察不同的出版文化与知识传统的碰撞。但实际做起来我发现这牵扯到其他更大的问题，比如知识概念的生产与流通、知识经济的运作、法律的制定与执行、印刷文化的形成、西学和现代性等等。我写完时有些意犹未尽，同时也觉得文化思想史的路径不是解决这个问题的最好方法。导师们也很支持，我后来就决定继续研究下去了。
刚才你提到了选题的背景。当初您写博士论文，包括研究和收集资料的过程，有没有遇到过感觉很困难的时候？甚至想到过放弃学术道路的时刻？
放弃的念头其实没有，想法就是我尽量做，写不出来也是命。我在台湾读书的时候，母校政大历史系非常强调史料收集整理的基本功，注重史实的细节。这和美国的历史学写作和思考方法其实有非常大的差别。我博士班期间，不断被老师们逼问“so what?”“这个案例很有趣，为什么我非得知道它呢?”他们也意识到这是我的死穴吧。收集大量的史料对我来说没有什么困难，但是进行概念化的讨论和分析却十分艰辛。我在写博士论文的过程中，跌跌撞撞地摸索出方法，类似于自废武功之后重新塑形，用台湾的流行语来说就是“砍掉重练”。在台湾史料本位的训练基础上，进一步把重建的历史事实进行概念化的分析，并与其他相关的大的知识问题进行对话。在博士论文写作的过程中，适应另一种历史学研究的方法和要求对我来说是最大的困难，还好后来顺利写出来了。
您的论文写作从确定题目到最后完成一共花了几年？对正在读博士或者准备申请文科博士的同学，您作为过来人有什么建议？
我论文共花了四年吧。写花了三年，做研究花了一年。
我觉得国内的学生申请时太过执着学校排名。但排名不是很重要，最重要的是找到对你的题目有帮助的老师，和你的学术品味和风格相近的系所，这样才能得到最好的帮助，遇到自己的伯乐。如果我们单就成功的几率论，这样申请策略成功率比较高。对于正就读博士班的同学，我的建议是开拓自己的世界。在读博士班的过程中，我获益最多的未必是老师的教学，而是与同侪的交流。一部分因为我先生的关系，一部分是因为我的修课，在芝大期间我大部分往来的都不是做中国史的同学。平时一起喝酒、看球、听音乐会，一起混的有做欧洲史、苏联史、南亚史、日本史、明清文学和政治哲学的朋友，各式各样，不同领域。他们打开了我的视野。在讨论聊天的过程中，我理解到了不应该把中国史当做孤立的个体，不能预设自己习以为常的东西就是理所当然。因为我的朋友大多不是中国近现代史专业的，我也学会了如何把自己的研究解说给非专家，并使他们产生兴趣与共鸣。
与先生和友人在芝加哥千禧公园露天音乐节 (受访者提供)
从博士论文到获奖专著：跨学科角度新解版权史
Q
北美人文专业从博士论文完成到改成专著出版，一般都要耗费四五年时间。经常需要对书的整体理论框架进行提升，并在材料和内容分析上进行补充和大幅修改。所以很多导师都建议博士论文写完后不要急于出版，应该静下心来，重新思考对书的定位。我自己的书也从头到尾改写了四五次。不知道你改书稿的经历如何？你博士论文和书稿的主要区别是什么？
A改书稿时，我当时刚开始教书，没有太多的精力。中间有段时间慢了下来。我也觉得改论文前要先产生距离，让自己置于旁观者的角度，重新审视自己的作品。不能有改一句话就像割一块肉的心态。
我写博士论文时虽然是比照书来写的，但修改过程中发现还有很多不成熟和不足的地方，行文上也比较别扭。冷静一段时间后重新看，就会发现之前很多不准确的地方。段落顺序修改以后，论证过程也要重新梳理。
我的书稿和博士论文的最大的区别是讨论框架上的变化。我毕业后到剑桥大学的历史与经济研究中心做了两年博后。参与中心的“经济、法律与政治理念的交换”研究计划，让我开始对法律生活与经济生活的历史有了比较深刻的思考。当时我们一群在剑桥与哈佛中心的同事，虽然各自研究不同的地区和时段，却大多是以档案为基础，关心法律和经济制度在日常生活与实际运作。这些新的刺激让我在修改书稿的过程中，在方法与结构上能够跳出原来书籍出版史的基调，把书商和盗版者的故事作为经济生活史来分析，并进一步通过版权纠纷讨论国家、市场和社会三方的互动。在内容上，我新写了一章。原来博论写到1937年抗战爆发就结束了，但后来我一直不断被问：“1949年以后发生了什么？”于是博后期间我花了一年多增加了一章，把讨论延续到中华人民共和国早期。我在书的前半部也进行了结构调整，比如第一章讨论“copyright”在东亚被翻译成“版权”的过程，为了强调德川晚期和明清书籍出版惯习在这个过程中的影响，我把原先散布在后面章节的内容进行了大规模的改写。
历史与经济研究中心(Centre for History and Economics)所在的剑桥大学默德琳学院(Magdalene College) (学院官网图片)
“Pirates and Publishers”这个书名怎么翻译好？能说说书名的由来吗？
A书名有人翻译成“盗版者与出版商”。本书想要讨论的问题是“版权”这个概念从晚清在中国流行起来，一直到二十世纪五十年代末、六十年代初渐渐消失在大众讨论的这六七十年间，中国的出版商、书商、作者、翻译家、读者、政府官员是如何理解和实践版权的。之前的学者比较注意著作权法的制定，以及版权纠纷在政府正规法律体系之下的解决，而我认为版权不仅是一个法律的定义，还牵涉到知识的产权和书籍的所有权，以及背后的知识经济和出版文化，甚至包含财产权的惯习，还有市场秩序等等问题。所以我真正有兴趣的是在这段时间内，中国人以版权之名究竟做了什么事，在日常实践里保护的版权究竟是什么东西，采取了什么样的手段来保护他们认为的版权。因此我这本书的副标题定为“版权的社会史”。
你书中的研究是如何与之前的学者进行对话的？
A我尝试对话的有几个不同的群体。首先是中国知识产权法史的学者。他们往往认为中国在改革开放之前没有对知识产权的保护，版权在中国是没有历史的，或是失败的。还有另一派认为，中国最早发明印刷术，因此在明清甚至更早的时候就有类似的概念，领先世界。我认为这些并不准确，他们不自觉地拿现代知识产权的概念套用到了过去。版权的产生是一个循序渐进的历史过程。过去总是认为中国传统文化讲究临摹，讲究公众利益，并不注重创新，因此不能产生对知识产权的尊重。我在书中想说明事实并非如此：中国的书商、作者和翻译家很早就非常积极地以一己之力伸张自己的版权并保护它。但他们理解的“版权”与我们今天定义的“知识产权”并不完全一样。过去大家比较注重正规法院的记录，忽视了民间的运作。我在书里强调的版权的实践，所以正规法律途径以外的手段是我关注的重点。这些民间的记录与运作，呈现出的是和过去理解很不同的、更复杂丰富的版权史。
其次是知识产权国际化，或者说是法律移植的问题。目前讨论这个的主要是欧美法律史学者和知识产权的学者，但他们的讨论十分欧洲中心。我的书尝试提供一个非欧美的例子，对这个问题进行补充。我想要说明，法律的移植很大程度上取决于当地的经济文化条件，以及原来的正式法律与习惯法的基础和结构。在不同的地方脉络下不断重塑变化的过程，而非是法条与法理的传播与复制，可能才是知识产权法全球化过程中的样貌。
回到我博士论文最开始的初衷，我也想借此例子说明中国从晚清到二十世纪五六十年代出版文化的变化。知识典范的转移如何带动书籍市场的竞争、文人经济生活的重整，以及对于知识与书籍价值的重新评估。所以这也是一本尝试把思想文化史与社会经济史连结起来的书。
福泽谕吉的英日双语藏版印 (庆应大学福泽谕吉研究中心授权)
你能简单介绍一下书中最主要的观点，以及各章是如何具体展开分析的吗？
A《盗版者与出版商》想要挑战认为版权的移植在中国是外力压迫而且失败的通说。将关注的焦点由国家的法律与条约制定转向出版商、作者、译者的日常实践，这本书揭示了过去鲜为人知的、活泼而复杂的、在正规法律体系外的版权惯习与体系，显示了清末民初的文化人因为自身利益的考虑，也积极地鼓吹与实验这个外来的新概念。然而他们对版权的理解深深受到中国原有印刷文化与知识生产传统的影响，进一步改变了版权在近现代中国的本质。
第一章追溯“copyright”如何在十九世纪后半进入东亚的语境，变成日文的“版権”，再被引进中文成“版权”；从明治日本到晚清中国，copyright在翻译的过程中，与东亚雕版出版传统原有的以版木为中心的“藏版”概念捆绑在一起，进而被理解成印刷工具的所有权而非文本的所有权。
第二、三章将版权在晚清的流行放在知识典范转移与书业结构变化的大脉络里讨论。第二章讨论新学商品化如何使生产新学知识成为一个生意，而翻印新学书籍成为发财法门。第三章则以严复为例，说明他的经济生活如何受到影响，以及他如何与出版商摸索出管理版权与版税的方法。接下来的三章分别由不同的面向，讨论晚清与民国的文化人如何在国家权力疲弱的情况下，对正规法律与政府权威逐渐失望，决定使用民间的力量与市场的惯习，来伸张与保护他们认为是“版权”的东西。
第五、六章的主角是上海书业公所/上海书业同业公会。上海的书商通过公会，注册版权、调解纠纷、惩罚盗版，甚至组成私人的查缉盗版小队。他们创建一个与正规法律机制平行、有效的版权机制。最后一章讨论社会主义新中国对于版权与盗版问题的理解与处理，以及对于文化生产的目的与价值的重新定义。最后一章讨论社会主义新中国对于版权与盗版问题的理解与处理，以及对于文化生产的目的与价值的重新定义。盗版被视为是49年以前高度市场化的中国出版业，被资本主义唯利是图的心态支配的邪恶产物，唯有透过社会主义改造出版业的结构与运作，才能根本解决。随着文化产业的重整，“版权”作为一种私有财产的概念，逐渐被视作者与译者为脑力劳动者的“稿酬”制度取代。
严复设计的版权印
清末民初以前的中国也一直有作者、出版者或书商，在没有现代版权和知识产权体系的情况下，他们是依靠什么机制来维系彼此的社会和经济关系的?
雕版印刷在宋代以后渐渐普及，明清的书籍出版已经在相当程度上商业化了。我一直避免用“版权”来代称明清时期印刷书与文本所有权的概念。虽然看起来类似，实际上是不一样的逻辑。我在书中特别强调的是，晚明到清中叶很多时候，书的所有权和刻版的所有权是联系在一起的。研究明清出版史，不少学者举陈子龙、李渔为例，认为中国有类似版权的先河。然而陈和李本身是著者，也是出版自己书的人，这是为什么我们很容易感觉他们的主张和版权很类似。这种所有权机制建立的基础，不在作者写出文本所以拥有这本书，而是出版者花钱雕了版，拥有版，从而独占了复制文本的能力。确实有部分明清的作者通过写作维系经济生活，但我们要认识到，很多明清作者本职并非写作，而是当官或在书院教书，出版不一定能给他们带来实际的经济收益，但可以提升他们的名声，从而进一步提高他们的文化与社会资本，进而获得富人的资助和礼物馈赠等，这套机制也不是依靠写作和售卖自己的作品。
你书中非常重要的一个概念是“知识经济”（knowledge economy），你如何理解和诠释这个概念？
A我在书里用这个概念时并不那么严谨。主要想要表述的是知识的生产、流通和消费作为一种经济。如果我们从文化思想史的角度来看，会讨论思想的流行、风行草偃什么的；但如果我们把这个过程用经济活动的生产、流通与消费来理解，那么参与的人就不只是知识分子或文人，还有书店、出版、印刷、盗版的人，他们以生产与传播知识维生。既然是一种营生，就牵涉到产业与经济结构。对我来说，知识不仅仅是知识。例如晚清的时候，西学作为一种知识，因为被认为是西方先进概念，十分流行，需求增加，因此商品化很严重。我在讨论时会强调出版与盗版西学书籍背后市场运作和经济商业的考虑。这些会左右到我们最后看到的、读者能获得的知识的内容与呈现方法。
今天学术著作的版权，包括翻译和不同语言出版的权利，实际上也没真正控制在作者手上，而是被出版社控制了。这和当年书商控制雕版是不是有些类似？
A版权理论上仍在我们作者手上，但是有条件地授权给出版社了。当代学术出版和明清著者和印书人之间的关系是有些类似。明清时期文人不一定能够马上出版拿到钱，要看家刻、私刻还是官刻、坊刻。大多数文人的心理可能是：只要我写的东西能被看到就好了，经济效益不重要。就跟我们的学术专著卖不了多少钱一样。
你书的一个成功之处在于创造性地利用了资料。但是中国历史上关于版权的档案文献相对非常有限，往往就是书的扉页上印上个“翻印必究”。欧洲则还可以找到一些当年出版商的详细价格表和出书种类等原始资料。你是如何克服档案问题的？你在书中对这些仅有的档案又是如何充分有效地加以利用的？
A因为我在博士期间发现从文化思想史的角度入手有局限，而且我更有兴趣的是背后的经济文化和社会的日常运作，那么我就必须拿到更多史料，利用档案，而不是局限于几位著名文人的言论。我受我的老师约翰斯影响很深，所以一开始自己就很清楚，想做的不是版权法的历史，而是版权这个概念的历史。虽然我在一定程度上受到了正规法律档案缺失的局限，但这只是我使用史料中的一种而已。我收集的范围很杂，各种东西都看，希望能沉浸到当时的文化出版界里。因为书籍史的训练，我把这段时间的出版品当做物质文明的材料来分析，也想办法收集了清末民初的正版和盗版书、报纸广告等各式各样可以想到的史料。大部分我使用的史料都不是什么秘本，只是因为过于常见和琐碎而不太受注意。
另一个重要的突破点是上海的书业同业公会档案。这就体现了比较史的重要性：英国的版权法和版权制度的形成，和伦敦书商公会（Stationers’ Guild）有很重要的关系；我老师的第一本书也利用了这个档案。对日本进行研究的时候，我发现到江户时期本屋仲间的档案也很重要。我就想中国是不是也有类似的东西呢？阅读芮哲非（Christopher Reed）的《古腾堡在上海》（Gutenberg in Shanghai: Chinese Print Capitalism, 1876-1937），我看到他讨论上海书业同业公会的活动。所以去上海档案馆探路的时候，我特别去找了书业公会的档案。发现它规模不小，但不是很有组织。其实之前学者已经知道这个档案的存在，但因为太过杂芜而没有充分利用。我的兴趣在于日常运作，杂芜反而是天降至宝。这些档案需要花很大功夫重新梳理。原先的分类是根据公会自己的方便，如信件收发种类来分的。要厘清个别案件的始末，就需要把片段破碎的史料从不同的卷宗里导出再重新组合。还牵涉到公会档案以外的史料，整合在一起才能重建出公会运作的状态和个别案件的原貌。之前收集的报纸、出版商和作者的日记、回忆录、通信、报刊杂志广告、实际出版书籍都可以和档案连结起来，丰富的全像就浮现了。
Q
你刚才这些关于研究方法、分析角度和理论背景的分享很有意思。在史料和理论/方法之间的反复思索对有创意的研究很重要。研究者对史料的挑选和整理，实际上就包含了理论和问题意识。不是运气好碰到一批档案就能写本好书了。有些人觉得做历史不需要方法和理论（上的自觉），这实际上是误解。号称自己没有理论就是一种理论上的选择。你是怎么理解理论在历史研究中地位和作用的？
还是回到芝大的训练上来讲吧。我在台湾读书的时候，母校政大历史系非常强调史料收集整理的基本功，注重史实的细节。这和美国的历史学写作和思考方法其实有非常大的差别。我博士班期间，不断被老师们逼问“这个案例很有趣，为什么我非得知道它呢?”收集大量的史料对我来说没有什么困难，但是进行概念化的讨论和分析却十分艰辛。我研究时的目标就是找到一切可能对我有用的资料，用可能有用的方法进行分析，重建过去，再从这些日常实践讨论背后的结构因素和变化。
相比于芝大的同学，我并不是一个特别理论先行的人。我比较认同的是威廉·休厄尔（William H. Sewell Jr.）的想法：历史学做概念化的论证是由下而上的，建立在史料、档案的基础上，从实证研究中看出结构的变化，以及在更抽象层次的意义。这与其他社会科学由上而下的概念化，寻找个案来证明或修正理论框架是不一样的。由下而上的历史概念化论证，虽然未必能在抽象的程度上与由上而下的取径一样高，但对于其他社会科学的同行有特殊的意义和价值，加上对时间变化的敏感度，这也是历史学家参与理论讨论时带来的独特贡献。
威廉·休厄尔（William H. Sewell Jr.）的《历史的逻辑》封面
我同意你的看法。一方面，历史学家不是用理论套史料，而是从史料出发，扩展理论使用的范围和外延。另一方面，我们在选择史料时，其实已经涉及某种理论和问题意识了。而不同的历史学者对史料的搭配和选择应该也是不一样的，因为想了解的东西不一样。历史学家的独特性和主观性是不可能被完全抹杀的。另外，有学识的历史学家能够让史料溢出字面信息，产生意想不到效果，并能够填充史料间的缝隙。回到你的书，我觉得你对二十世纪初的版权的分析好像更接近人类学家和社会学家的分析，跟历史学家和法律史学的方法和角度不太一样，你自己怎么看？
A这是历史学对我来说最迷人的地方。同样的资料，因为大家的兴趣与研究方法不同，放在不同的脉络里，会看出不同的东西，做出来的研究也反映出个人的品味与关怀。我不太认为所谓的科学就非要泯灭人性不可。比方卓越的计算机程序编写员写出来的程序，往往会带有辨识性高的个人风格。同理，我觉得这也是某些历史学家的写作特别能打动人心的原因。
在研究方法上，我并不特别觉得自己受到人类学和社会学的方法影响。我的讨论建立在把档案吃透以后，找到习惯和固定行为模式，再用个案为例去描述和分析。与其说受到人类学和社会学的方法影响，不如说受到了老派书籍史影响。特别是年鉴学派的费夫贺（Lucien Febvre）和马尔坦（Henri-Jean Martin）在《印刷书的诞生》（The Coming of the Book）里尝试通过出版和书籍的日常运作，描述作为一个整体的社会。
感觉你书中年鉴学派的影子比较少，而新文化史和民族志的影响更明显。是这样吗？
A我确实受到了新文化史的影响，特别是罗伯特·达恩顿（Robert Darnton）。而达恩顿也确实受到克利福德·格尔茨“深描”民族志的启发。书籍史的流派有多种，一种来源于年鉴学派。虽然未必是我们熟悉的长时段研究方法，但其关注社会整体史的精神是一脉相承的。这也是为什么我在书里讨论版权时，特别强调群体运作的氛围和社会文化经济条件。
你这本书获得成功的一个原因是它利用了跨学科分析方法和角度，能吸引多个不同领域的读者。然而，读者越多样化，作者面临的挑战就越大。要在有限的时间和篇幅中去满足，四、五个读者群的困难很大。你给自己专著设定了哪些不同的读者群体？你在改写书稿时又是如何取舍？
A我从开始写论文时就意识到这个题目对不同领域的学者有不同的重要性。我设想的读者是那些对中国近现代史、文化史或书籍史有兴趣，对中国法律社会有兴趣、对知识产权的历史有兴趣，以及对于商业史和知识经济、出版文化有兴趣的人。这是个多元的读者群像。
我在改书时想要关照到这些不同群体的需要，除了强调可读性，还考虑要如何在有限的空间里，提供足够的基本知识与背景，让不同领域的读者可以跟上。现在看到一些书评，也有个别读者的反响，从文学研究到执业律师，从法学院到政治学到出版研究、商业史，似乎大家都能找到他们感兴趣和觉得有意义的部分。还蛮开心的。这是对我当时的决定一定程度的肯定。
在研究的过程中，我真正有兴趣的是文化和社会的变化。从一开始，我就没有打算写本专注于特定一个问题的书。版权这个东西在很多问题的节点上：法律、出版业、商业、文化史、国家等等。我觉得要做得好，就不能把版权放在很特定的领域内。这是好处也是缺点。从读博士到现在我常常被问，你是法律史吗？文化史？还是社会史？此外我还要照顾中国史与非中国史的读者。我最重要的两个导师分别做中国史和欧洲书籍史，在和他们交流与获得回馈中我很早就意识到要考虑不同类型读者的需求。真正修改书稿时，我反而没有遇到太大的挑战。
你认为《盗版者和出版商》最大的创新和突破是什么？
总体来说，我希望读者在读完这本书以后能够理解法律和经济生活的密切关联。法律文献可以帮助我们理解经济生活，反过来通过研究经济社会历史中利益的纠纷，可以让我们进一步理解法律制定与运作的问题。另外一个就是文化思潮的变化所带来的经济影响，从而造成文化市场和知识生产过程的变化。我想要强调的是，知识分子和作家也是经济的动物，我们分析他们的言论与作品的同时，也要思考他们身处的知识经济的大环境。现在大家做中国近现代史还是常以1911年和1949年做断代分期。我的书从晚清讨论到民国，再到新中国时期，另外也向上追溯到明清。我希望能强调更长时段的变化与连续性，而不是断裂。我们必须要了解明清的样态，才能了解二十世纪中国的许多变化。
Q你这本专著荣获了美国法律史学会（American Society for Legal History）2020年颁给美国法律史之外的最佳英文法律史（Peter Stein）著作奖。你对获得这个奖项是什么感想？
A非常惊喜和荣幸。对我来讲是很大的肯定，除了您[编者注: honorable mention荣誉提名]和斯坦福大学的苏成捷教授，去年和前年获奖的也是学友。这显示全球法律史（global legal history）是个非常有活力的群体，不同世代与地域的学者都在思考法律史的各种方向，讨论法律与社会的关系。中国法律史的社群，在其中是非常重要的角色。
3今后的研究和对北美学术生活的感想
跨学科的方法还会延续到你下一个研究项目吗？你接下来会做什么题目？
A肯定还会用跨学科研究方法。我现在同时进行几个不同的题目，不久前在哈佛费正清中心所做的演讲报告，是我目前比较集中研究的一个题目，希望可以写成一本小书，暂时命名为“帝国魅影——后帝制中国的历史幻想”。想讨论的是1911年以后，中国通俗文化与大众消费中，为什么“帝国”主题（不论是本国或外国）持续受到喜爱与热议。正因为有了持续想象和需求，才会有不断的文化生产。不同时代与阶层会有自己的帝国幻想，但背后还牵涉到通俗历史的形成和民族国家政治之间的关系。通过野史、小说、电视剧这些大众文化产品，我想了解通俗心态里中国是什么、盛世是什么，观众读者如何通过这些产品想象中国的现在过去和未来。在费正清中心讲的乾隆皇帝是其中一个个案。之前我也写过改革开放之后的中国对于茜茜公主的异常热爱是怎么来的。我认为1911年后的中国，或许用“后帝制中国”来理解会更有趣。并非满清被推翻以后中国马上就“现代”了，告别帝制的过程非常漫长。
Q你现在担任美国历史学领域旗舰杂志《美国历史评论》（American Historical Review）的副编辑Associate Editor。能介绍一下你负责的工作，以及该刊对文章的评审和发表流程吗？
A《美国历史评论》最近进行了一些内部整改。我们有一位主编负责规划期刊的方向和学术论文专著、邀请圆桌论坛等。我作为副主编，除了协助主编的编务，主要负责的板块是书评。尽量帮大家找到理想的书评作者，向读者介绍新出版、有价值的历史学著作。此外还有主管文章编辑和格式的执行编辑。我们还有来自各校各领域的编委会以及书评编辑顾问群。加上十个左右的研究生助理，协助我们处理书评的邀请和数据的整理。是个比较庞大的队伍。
我们接到投稿后，会先进行初步的审查：文章是否有一定质量，是否是足够原创的研究，是否符合期刊的立意。之后会送给相关的编辑委员和外部审查人。审查之后，如果审查人认为可以考虑出版，会要求作者进行一定程度的修改。因为我们想要确保文章的质量，对历史学有足够的创新贡献，有时修改的过程会持续几轮。最终稿被接受以后，我们的执行编辑会和作者一起编辑行文和脚注格式。AHR每篇文章的外审人数不一定相同，大概2-6人之间。
美国历史评论(American Historical Review)
恭喜你2020年获得印地安那大学终身教职（tenure）。回顾自己作为一个华人学者去美国求学，工作和生活这十多年，你觉得在哪些方面遇到过较大的挑战？做学术研究和当大学老师最吸引你的是什么？
对我来说最有吸引力的，很实际，就是做自己喜欢的事情还有薪水拿，再好不过。其次美国的学界，尤其我们系，不会有人限制你做什么样的题目，怎么做研究。学术自由较大，弹性和发展空间相对宽广。学校和院系比较尊重个别老师的独立性。
在美国大学教书，毕竟不是自己土生土长的社会国家。虽然亚裔教员和学生比例增加，还是属于少数；国际学者的身份也比较暧昧。美国文化和社会的很多内里我们并不充分了解。这是挑战也是机会。让我们可以保持距离，以外人的角度观察美国社会和高校的运作，又不太过介入。
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受访人简介
现为美国印地安纳大学布鲁明顿校区历史系与东亚语言文化系副教授。台湾国立政治大学硕士、美国芝加哥大学博士。美国历史评论(American Historical Review)副主编，剑桥大学历史与经济研究中心(Centre for History and Economics)通讯研究员。主要研究兴趣包含:近代东亚(特别是中国)文化生产、信息传播、商业与政治间的互动，法律与经济生活的微观史等。除了中文专著《期刊、出版与社会文化变迁：五四前后的商务印书馆与〈学生杂志〉》(2014)与英文专著Pirates and Publishers : A Social History of Copyright in Modern China (2019)。该书获得美国法律史学会2020年度Peter Stein著作奖。她也在中英文期刊与媒体上发表论文和文学创作。
与谈人简介
美国伊利诺伊大学法律博士(J.D.)和哥伦比亚大学历史系博士(Ph.D.)。现任多伦多大学历史与文化研究系、历史系副教授，法学院兼任副教授，2016-2019年间任该校历史与文化研究系主任。2014-2017年间任中国法律与历史国际学会会长，该学会现任董事和编辑。研究集中于明清以来中国和全球史中的法律、文化及政治领域间互动关系。其专著Chinese Law in Imperial Eyes《帝国眼中的中国法律：主权、正义和跨文化政治》获美国法律史学会2017年Peter Stain著作奖提名(honorable mention)，以及亚洲研究协会2018年中国研究列文森 (Levenson) 著作奖；其中文版将由浙江大学出版社发行。
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